La spirale del sottosviluppo. Intervista a Stefano Allievi.

(Intervista a cura di Claudio Paravati)

“La spirale del sottosviluppo” è un titolo impegnativo, per un libro che tratteggia la situazione dell’Italia di oggi. Che cosa intende dire?

Ho cominciato a scrivere il libro quasi due anni fa, ben prima del Covid, e l’ho concluso durante il lockdown. Quello che emergeva, man mano che affrontavo i capitoli di cui si compone il libro – demografia, immigrazione, emigrazione, istruzione e lavoro – è la loro stretta interconnessione: ed è proprio questa che spiega – molto più che l’approfondimento di ogni singolo argomento – il declino italiano. Molte cose le studiavo da anni (i primi tre temi, in particolare); gli altri li ho maggiormente approfonditi in questa occasione. E man mano che li mettevo in correlazione il quadro peggiorava: come se l’uno spingesse l’altro verso il basso. Da qui anche il sottotitolo: “Perché (così) l’Italia non ha futuro”.

Con l’arrivo del Coronavirus, naturalmente, tutti gli indicatori sono peggiorati, e non poteva essere altrimenti. Per questo, pur sapendo di essere in un momento in cui c’era un legittimo bisogno di speranza, d’accordo con l’editore abbiamo mantenuto questo titolo duro: è – volutamente – uno schiaffo dato al lettore, ma a fin di bene. Non per fare del male, ma al contrario per svegliare finalmente alla consapevolezza: un po’ come si fa con le persone svenute, prive di sensi. Perché ho la sensazione – che per me è una certezza, dopo tanti mesi di approfondimento dei fondamentali del nostro paese – che non usciremo dall’emergenza affrontando l’emergenza, ma solo e soltanto affrontando i mali strutturali del sistema Italia, che sono quelli che descrivo nel libro. E che erano presenti già prima del Covid.

In compenso, visto che nel libro sono indicate anche alcune delle ricette necessarie per uscire dalla spirale, e per invertirla, passando da un circolo vizioso ad uno virtuoso, la conferenza-spettacolo che ho tratto dal libro, insieme ai giovani artisti di Fabrica che ne hanno preparato la parte audiovisuale (presentata online durante il lockdown, e che adesso comincia a girare nei teatri e nei festival), ho voluto intitolarla “Ri/partire. L’Italia dopo il Coronavirus”: con un’enfasi sui due significati del termine ripartire – ricominciare, ma anche fare le parti, suddividere, diversamente da come si è fatto fino ad oggi. Perché con il Covid non è solo che stiamo peggio: è che si sono aggravate enormemente le ingiustizie sociali, quelle che chiamo le 3G che dividono il Paese – tra garantiti e non garantiti, tra generi e tra generazioni. E bisogna sanarle.

L’età media della popolazione italiana è sopra i 44 anni; più della media europea (41,6); si pensi che, come dice lei nel libro, quella del mondo è 29,6 e quella africana 19,4. E ancora: nel 1980 – ci dice a p. 11 – in Italia c’erano 17 milioni di under 20, e 10 milioni di over 60; nel 2015 i dati sono rovesciati: abbiamo 10 milioni di under 20, e 17 milioni di over 60. Di fronte a dati come questi, come si fa a immaginare qualsiasi prospettiva futura? Innovazione, nuove tecnologie… ma anche solo, “banalmente”, la forza lavoro che per natura è forte in età giovanile? 

La demografia è uno dei temi fondamentali: per questo sono partito da lì. Siamo il paese più vecchio e messo peggio d’Europa (e tra quelli messi peggio al mondo). I bambini diminuiscono (mai così pochi nati dalla Seconda guerra mondiale), la popolazione attiva cala, aumentano solo gli anziani: i non autosufficienti rischiano di essere un decimo della popolazione tra meno di un decennio. Solo un paio d’anni fa il rapporto tra lavoratori e pensionati era di 3 a 2: sarà di 1 a 1 tra pochi anni. Il gap con il resto d’Europa sta aumentando. Eppure, mentre in altri paesi è oggetto di dibattito – in oggettivo collegamento con le riflessioni sull’immigrazione – da noi non ne parlano né la politica né i media. C’è un silenzio assordante e inquietante, che deriva dall’analfabetismo demografico anche delle classi dirigenti. Mentre dovrebbe essere al centro dell’attenzione, con infuocate discussioni sulle politiche da attuare e i progetti da inventare. Da questo dipende tutto: le politiche sulla famiglia (che non ci sono proprio), quelle sul lavoro, sull’istruzione, la riforma previdenziale, e naturalmente una sana ed equilibrata gestione delle migrazioni. E invece si va avanti senza alcun quadro delle priorità, con provvedimenti spot, nella loro quasi totalità a favore degli anziani: si pensi a Quota 100, tra gli altri. Il motivo c’è, e spiega molte cose: gli anziani sono di più dei giovani, e votano in percentuale maggiore (del resto sono la constituency principale tanto dei partiti che dei sindacati); inoltre hanno una capacità di spesa maggiore, e sono al centro di molti interessi economici, a cominciare da quelli legati alla sanità. I giovani invece hanno un reddito medio che è un quarto in meno di quello che avevano i loro coetanei un quarto di secolo fa, e nessuna speranza di ottenere i benefici di cui godono o godranno i loro genitori e i loro nonni, di cui pagano peraltro il prezzo. Ma nessuno se ne occupa. E infatti hanno ricominciato ad emigrare in numeri sempre più significativi…

Il cortocircuito negativo è complesso, in effetti: non solo più morti che nati, ma anche più emigranti che immigrati.

Sì, è la prima volta nella nostra storia che sono negativi sia il saldo naturale che quello migratorio: più morti che nati, e dal 2018 più emigranti che immigrati. Non è in corso nessuna invasione: un’evasione, semmai. Per dire: l’anno scorso gli emigranti erano stimati in circa 285.000. Sempre nel 2019, gli sbarchi sono stati poco più di 13.000. Con queste cifre davanti, ci rendiamo meglio conto della sproporzione tra l’attenzione dedicata all’uno e all’altro fenomeno.

Ci stiamo svuotando, ma purtroppo partono soprattutto giovani e famiglie, quindi l’invecchiamento della popolazione, il suo squilibrio interno, si accresce. In più il tasso di emigrazione è doppio nella popolazione laureata e diplomata, implicando una grossa perdita anche di capitale umano. Con effetti devastanti per l’economia del paese, per l’equilibrio del sistema previdenziale, ma soprattutto per la società, per i suoi orizzonti di riferimento, e anche per i suoi valori guida. Siamo un paese sempre più impaurito, incattivito, chiuso, culturalmente conservatore: normale, se i portatori di speranza, di innovazione e di futuro diminuiscono, o collocano le loro speranze altrove.

Lei parla di fattore “C”, da conoscenza: ma con la cultura dunque si mangia? A p. 120 scrive: «sarà sempre più importante… è il più potente fattore di sviluppo e moltiplicatore di investimenti e guadagni a disposizione di individui e paesi». Davvero è così? Non servono semmai fabbriche, metalli, grandi aziende? 

L’istruzione è una grande questione nazionale, forse il principale dei problemi del paese. Abbiamo in media la metà dei laureati d’Europa, e il doppio degli analfabeti funzionali: il 30%, contro il 15% che è la media europea. Tra l’altro è una questione collegata alla demografia: più si è anziani e più si abbassano i livelli di istruzione. Ma soprattutto, questo paese (e le sue classi dirigenti, in particolare quelle politiche) non ne capiscono la centralità e l’urgenza: del resto, la selezione, e non solo in politica, quasi mai passa attraverso la meritocrazia e la conoscenza. Siamo un paese di leggendaria immobilità sociale (conta di chi sei figlio, non cosa sai o sai fare). Se poi si è fatta carriera – politica, burocratica, ma non di rado anche nell’economia e nell’impresa – perché si è amici di, figli di, fedeli di, o perché si è vinta la lotteria del voto, senza alcuna capacità, e senza avere studiato, mai o quasi mai si ha la consapevolezza di quanto l’istruzione sia invece importante. Conoscenza chiama conoscenza: ma anche la sua mancanza, purtroppo, si riproduce. E un paese che non la cerca, o non la programma, per definizione non la trova. Il che è un problema enorme, in una knowledge economy che, da sola, produce più ricchezza anche per i meno istruiti: per capirci, nelle città e nei paesi dove ci sono molti impieghi nei settori innovativi, che presuppongono alti livelli di formazione, peraltro ben pagati, guadagnano di più anche baristi, commessi o carpentieri. E ogni posto di lavoro nei settori avanzati ne crea cinque nei settori tradizionali, cosa che non succede nella manifattura, dove il moltiplicatore è molto più basso. Se noi non investiamo in questo, perdiamo competitività nei confronti dei nostri partner europei e dei paesi sviluppati. E non a caso, infatti, siamo in coda in quasi tutti gli indicatori economico-sociali dell’UE e dell’OCSE.

Che cosa intende con l’espressione “paradosso di Ventotene”?

È una metafora che uso nel libro, che prendo da un esempio concreto. L’isola che ha ospitato al confino Altiero Spinelli, padre del federalismo europeo, che proprio lì scrisse il suo manifesto europeista, si è trovata all’incrocio di tutte le variabili di cui tratto nel libro: demografia in calo ed emigrazione hanno portato alla necessità di chiudere la scuola per mancanza di bambini, e al rifiuto di evitarla grazie alla ‘importazione’ di poche famiglie e bambini stranieri, per paura di perdere il lavoro. È una forma possibile di “spirale del sottosviluppo” di cui tratto nel libro, che finisce per impoverire gli autoctoni. E proprio per questo è un esempio efficace: perché le cose, come spiego nel libro, non sarebbero diverse se parlassimo di una regione qualsiasi d’Italia o d’Europa. È un esempio chiaro, direi trasparente – proprio perché lo si vede in un contesto piccolo – di come ci facciamo del male da soli (e soprattutto lo facciamo ai nostri figli, alle generazioni che ci seguiranno), nella totale inconsapevolezza e persino innocenza, se non abbiamo contezza delle connessioni tra i problemi che dobbiamo affrontare.

Nel libro in effetti emerge con chiarezza come la spirale del sottosviluppo passi dalla concatenazione tra questi fenomeni: demografia, istruzione, immigrazione, emigrazione, lavoro. Nel capitolo conclusivo sono azzardate delle conclusioni di tipo concreto, operativo. Cosa si può fare per non arrendersi al processo di decrescita che è in atto? 

Innanzitutto prenderne atto: averne consapevolezza, anche nei dettagli, e con dati a supporto. Farne il centro della propria riflessione, direi anche del proprio impegno, civile e politico. C’è bisogno di una riscossa anche morale, e direi di un risveglio – e di un impegno – di tutti, dalle élite (troppo spesso disincantate: tanto, loro, si salvano) in giù. Dobbiamo volerlo, innanzitutto, un paese migliore: e, francamente, non lo darei per scontato. Ci sono troppe persone a cui la situazione va benissimo così, troppi interessi legati all’immobilismo attuale, al non mettere in discussione gli equilibri raggiunti: e non parlo di oscure lobby, ma di banali contrapposizioni assai quotidiane, che ormai spesso dividono, all’interno delle famiglie, gli interessi dei genitori (o dei nonni) da quelli dei figli e ancor più delle figlie. Poi, sui singoli temi, le ricette ci sono, e sono percorribili, senza fare necessariamente la rivoluzione. Nel libro le elenco capitolo per capitolo, e sono cose pragmatiche, fattibili. Quello che manca ancora è la comprensione dell’ampiezza del disastro, della necessità di rivedere le scale di priorità: una visione lucida, se vogliamo. E di lungo periodo, non di breve momento. Per ritornare a quanto dicevo all’inizio, non usciremo dall’emergenza Covid occupandoci di essa e delle sue conseguenze. O affronteremo i mali strutturali del paese riconoscendoli e chiamandoli con il loro nome, o le emergenze si ripeteranno: sempre più spesso, sempre più gravi. Non voglio assumermi la responsabilità di consegnare un paese così, ai miei figli. È il motivo per cui ho scritto il libro e vado in giro a parlarne. Ma è di una riscossa collettiva, trasversale, quello di cui c’è bisogno. Non basta che lo percepiscano gli svantaggiati, che le cose non vanno bene: loro lo sanno già, lo sperimentano sulla propria pelle (anche se spesso se la prendono con le persone e i capri espiatori sbagliati). Bisogna che anche gli avvantaggiati (o i meno svantaggiati), capiscano che se le cose andranno avanti così, sarà peggio per tutti. Anche per le certezze di chi ne ha ancora qualcuna.

Stefano Allievi

Stefano Allievi

Sociologo, Professore di Sociologia presso l’Università degli studi di Padova.

5 Agosto 2020

La società aperta e la spirale del sottosviluppo

una società aperta ci salverà (leggi qui l’intervista)

Il sociologo Stefano Allievi: «Nessuna ripartenza: io vedo solo due Italie»

PADOVA – Nel suo sito personale cita Wislawa Szymborska, la poetessa premio Nobel nel 1996: Meglio il prezzo che il valore/e il titolo che il contenuto./ Meglio il numero di scarpa, che non dove va / colui per cui ti scambiano. E poi ha deciso di sintetizzare così se stesso: «di mestiere, professore e sociologo / di percorso, bibliofago ondivago/d’altro: padre, marito, e poligrafo. Come dire intellettuale a tutto tondo, Lui, Stefano Allievi, milanese, classe 1958, è giornalista, scrittore, docente universitario. Dal 2018, professore ordinario di Sociologia all’Università di Padova. In questi giorni ha esordito in una conferenza-spettacolo in quel di Fabrica a Villorba dal titolo Ri/partire. L’Italia dopo il Coronavirus.
Professore, soddisfatto di questo primo appuntamento?
«Sì, senz’altro è stata un’occasione per riflettere. Ed è stato molto importante perchè oggi siamo davvero ad un bivio. Ci sono due modi per ripartire. Quello a breve termine e quello a lungo termine.
Lei che dice?
«Occorre scegliere e non ripartire senza sapere dove si va. Ed è un problema serio. Ho l’impressione che oggi non abbiamo ancora consapevolezza di quanto ci è accaduto. Insomma, il peggio deve ancora venire».
Ci siamo liberati del Covid-19 solo in parte?
«Ho l’impressione che i veri problemi emergeranno in autunno, quando il virus magari riprenderà vigore. Lo vedremo. Il peggio riguarderà il mondo che ci circonda: quando le aziende si ritroveranno davvero in difficoltà; quando la cassa integrazione si trasformerà in licenziamento… Ho la sensazione che non abbiamo ancora contezza di quello che possa accadere».
Scenari pesanti, sarà un nuovo Dopoguerra secondo alcuni.
«Il Dopoguerra è stato complessivamente meno difficile. In tutto questo tempo non abbiamo condiviso un bel nulla, se non la retorica dei canti sui balconi, ma non abbiamo approfondito quando è capitato a noi come collettività».
Da cosa lo intuisce?
«Dal fatto che vedo due Italie. Ce n’è una che non si è accorta di nulla. E lo si capisce dalle reazioni legate alla riapertura in quei settori che si ritengono garantiti, e che alle volte si comportano in modo isterico. E poi c’è una seconda Italia che sta pagando e pagherà un prezzo elevato. Ecco non c’è consapevolezza di questa drammatica divisione».
Difficile avere una ripartenza concreta, quindi. Siamo solo davanti a degli slogan?
«Perchè ci sia una ripartenza vera occorre una visione. Occorre avere uno sguardo di insieme su almeno alcune questioni aperte: lavoro, istruzione, demografia, migrazione/emigrazione. E questo al momento manca. Perchè diciamocelo il nostro Paese stava già vivendo un momento di catastrofe prima. E ora occorrerebbe, invece, un’operazione verità».
Ovvero?
«Prendiamo la demografia. Siamo un Paese vecchio e con pochi bambini. La percentuale è di 3 a 2; nel 2045 sarà di uno a uno. Se continueremo ad avere questo trend andrà a finire che non reggeremo. Abbiamo bisogno di manodopera, ma al tempo stesso non abbiamo nemmeno posti per gli istruiti, i quali se ne vanno all’estero. Ci ritroviamo un Paese che si avvinghia nella discussione sugli immigrati e si trova ai primi posti per emigrazione…»
Altro che rientro dei cervelli in fuga, quindi.
«Già. Se ne vanno i giovani, se ne vanno gli universitari, se ne vanno addirittura le famiglie con bimbi piccoli. E che dire degli studenti Erasmus che se ne rimangono all’estero? E gli anziani che vivono bene con la loro pensione alle Canarie? Possono bastare questi dati per riflettere su cosa ci aspetta post Covid 19».
E questo si ripercuote su istruzione e lavoro.
«Infatti come italiani siamo scarsamente informati, poco alfabetizzati, poco istruiti. Non abbiamo investito e non stiamo investendo nella knowledge economy, nell’economia della conoscenza. Chi lo sta facendo si trova al passo con il resto d’Europa, chi non se ne è mai curato, fatica. Guardi come ci stiamo comportando con la scuola».
Abbiamo fatto la corsa ad ostacoli per garantire la didattica a distanza…
«In realtà non abbiamo fatto nulla. Anzi, la politica ha fatto addirittura l’opposto. La pandemia ha messo a nudo due settori vitali: sanità e istruzione. E allo stesso tempo si sono dati benefici al ceto dei garantiti con una pioggia di soldi, circa tre miliardi di euro; molto meno è andato a chi doveva davvero essere garantito, e che non lo è stato affatto. Poco più di un miliardo per le scuole, ad esempio. Non è un caso, nemmeno, che si sia deciso di non farle ricominciare».
Perchè?
«Si pensa che non sia rilevante».
Problemi di contagio, però, è stato detto.
«Non mi troverà a dare la colpa ai politici. È uno sport facile che non mi appartiene. Però è tutto parte di una visione che non abbiamo. Si dice che siamo l’ottava nazione più industrializzata al mondo. Poi si svolgono solo i G7, dove non ci siamo; e i G21 dove facciamo parte di un consesso troppo ampio e che alla fine è quello che è. Vorrà pure dire qualcosa».
Questione più ampia, quindi.
«Questione di classe dirigente che non ha la consapevolezza del valore dell’istruzione».
Ma ci sarà pur qualche effetto positivo no?
«Certo, le eccellenze non mancano, in alcuni settori sono avanzatissime. Ma la questione è un’altra: perchè la Spagna che è più debole di noi, ma che ci assomiglia per indole, per storia, per comunanza, sta meglio di noi? Semplice. Perchè ha modernizzato il suo sistema burocratico, le pubbliche amministrazioni, ha velocizzato i tempi della giustizia, ha sviluppato l’e-commerce».
È questa la sua operazione verità?
«Sì, occorrono scelte radicali. Proprio perchè non andrà tutto bene. Occorrerebbe indicare delle priorità: capacità imprenditoriale, resilienza, riforma del sistema scolastico, mondo della ricerca. La gente capace di tutto questo c’è. bisogna solo farla emergere».
Come sociologo lei si occupato anche dei cambiamenti che l’emergenza Covid-19 ha comportato sulla religiosità.
«Credo che il mondo delle religioni possa fare un buon uso delle crisi sapendo distinguere quello che è orpello da ciò che è fede. Ed è una questione centrale e di senso per ogni comunità. Si è capito e si va capendo ciò che è fondamentale e ciò che può risultare accessorio. E questo lo stiamo provando sulla nostra pelle a seconda del proprio credo».
Professore, come è stata ed è la sua Quarantena?
«È stato un periodo molto fecondo. Ho lavorato molto anche se è stato rattristato dalla morte naturale di mia madre. Con questo episodio ho sentito in prima persona il dramma della morte in solitudine. Tutto ciò mi ha solo permesso di riflettere ancor di più su quello che ci è accaduto»
Paolo Navarro Dina
© RIPRODUZIONE RISERVATA

"Immigrazione. Cambiare tutto". Un'intervista per letture.org

https://www.letture.org/immigrazione-cambiare-tutto-stefano-allievi/ Continua a leggere

Perché non li vogliamo?

Solo un italiano su tre è «pro migrazioni». L'intervista di Open a Stefano Allievi

IL MONDO

Solo un italiano su tre è «pro migrazioni». L’intervista di Open a Stefano Allievi

Riccardo Liberatore – 20/01/201921:26Aggiornato 21/01/2019 15:09

Secondo i dati del «Forum economico mondiale» in Italia la percezione degli immigrati è molto più negativa della media europea. L’intervista di Open al Professor Stefano Allievi Continua a leggere

"Immigrazione. Cambiare tutto" in tv

Qui il link alla puntata di sabato 15 settembre 2018 della trasmissione “Segni dei tempi”, andata in onda sulla tv Svizzera RSI La1
Intervista a cura di Paolo Tognina
Immigrazione: bisogna cambiare tutto
https://www.rsi.ch/la1/programmi/cultura/segni-dei-tempi/Immigrazione-bisogna-cambiare-tutto-10825346.html

"Immigrazione. Cambiare tutto" – videointervista

una lunga videointervista che spiega ed elabora i contenuti del libro “Immigrazione. Cambiare tutto”
grazie a Marzia Tomasin per la pazienza…

"Immigrazione. Cambiare tutto". Intervista alla Radio Svizzera RSI

https://www.rsi.ch/rete-uno/programmi/cultura/chiese-in-diretta/Immigrazione-cambiare-tutto-10669383.html
Mezz’ora di intevista per la Radio Svizzera RSI
A cura di Italo Molinaro e Paolo Tognina
5 agosto 2018, ore 8,30

"Immigrazione. Cambiare tutto", intervista Il Piccolo

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Stefano Allievi «Dobbiamo investire sulle migrazioni»

Il sociologo interviene oggi nel primo giorno del festival di Gorizia con una conferenza-spettacolodi ALEX PESSOTTO

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18 maggio 2018

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Di fronte ai tanti interrogativi che si avvertono al solo sentir parlare di richiedenti asilo, rifugiati, profughi e di tante altre categorie che definiscono chi percorre le strade della mobilità, l’ultimo libro di Stefano Allievi sembra avere più di una certezza: “Immigrazione: cambiare tutto” (Laterza, pagg. 145, euro 14) è il suo titolo. èStoria 2018 non poteva trascurarlo: “Migrazioni”, infatti, è il tema dell’edizione quattordici della kermesse goriziana di cui il sociologo, docente all’università di Padova, sarà ospite oggi, alle 16.30, alla Fondazione Carigo, per presentare (in collaborazione con vicino/lontano-Premio Terzani) la sua ultima fatica in una lezione-spettacolo, e alle 19, alla tenda Erodoto dei Giardini pubblici per dialogare con il candidato al Nobel per la letteratura Boualem Sansal in un incontro dal titolo “Totalitarismo islamista e migrazioni”, coordinato da Andrea Bellavite.
Cos’è, prima di tutto, che va cambiato?
«Due fattori – risponde Allievi -: lo sguardo che poniamo sulle migrazioni e le soluzioni che adottiamo, o che non adottiamo, per i problemi ai fenomeni migratori legati».
Cominciamo dal primo: lo sguardo.
«In molti non sanno né le cause né le conseguenze delle migrazioni, ad esempio a livello demografico: l’Europa si sta svuotando. Il nostro Paese, dati Istat recenti, perde popolazione italiana e straniera. E la nostra unica preoccupazione è data solo dai fenomeni migratori».
È una preoccupazione infondata?
«Certo che no: gli arrivi non dovrebbero avvenire così come avvengono, ma noi siamo preoccupati del fenomeno in sé e ciò è riduttivo. Da noi, come in Francia e, ancora di più, come in Spagna, ci sono più emigranti che immigrati. Se non arrivasse nemmeno un immigrato, non cambierebbe il nostro numero di emigranti. Il massimo della disoccupazione in Italia è al Sud, ma il massimo numero di immigrati è al Nord. In Friuli Venezia Giulia, dal 2015, per ogni cittadino sotto i 15 anni ce ne sono due sopra i 65. Quindi, gli anziani sono in numero superiore ai cittadini produttivi. E noi diamo la colpa alle migrazioni. Non cambiando sguardo continueremo a non capire».
Occorre allora adottare soluzioni diverse…
«Cambiando politica. Le immigrazioni sono irregolari perché noi, come gli altri Paesi europei, abbiamo chiuso i canali di ingresso regolari. Trent’anni fa non c’era il numero di richiedenti asilo di oggi perché in un Paese si entrava regolarmente».
Quali possibili strategie attuare?
«Aprire i canali regolari. E superare la distinzione tra richiedenti asilo e migranti economici. I migranti, infatti, sono essenzialmente economici, come i nostri che, l’anno scorso, in quasi 200mila sono andati via dall’Italia. Poi, occorre cominciare a fare non accoglienza ma integrazione».
Perché finora non si sono presi provvedimenti in questo senso?
«Perché non si è capito quello che sta succedendo. Non è stato capito dai politici, che guadagnano consenso non risolvendo il problema ma evocandolo: a risolverlo non hanno interesse, perché perderebbero il consenso. Inoltre, una gran parte dei politici non sa costruire un ragionamento sulla questione: sta cominciando ora a proporlo a livello europeo, ma non è ancora sufficiente. Inoltre, i fenomeni migratori non sono stati compresi dal giornalismo che troppo spesso è un megafono della politica. Molte volte, la presenza dei migranti è solo un modo per rendere evidente che il Paese non funziona. La verità è che non funzionerebbe comunque ma è sempre meglio scaricare le colpe su altri piuttosto che riconoscere i propri errori».
A non comprendere il problema, a non voler cambiare cosa si rischia?
«Un default traumatico, rapido. Come si può pensare di mantenere in piedi questo sistema pensionistico? E come possiamo pensare di mantenere la nostra civiltà senza un cambiamento di rotta? Non sono gli anziani a produrre innovazione. Non è un caso, allora, che i fenomeni migratori sono stati compresi meglio dall’Inps e dalle altre realtà che si occupano del sistema pensionistico. Come si può pensare che un calo demografico non porti alla chiusura delle scuole e alla recessione? Nel mondo, le aree con il più alto sviluppo economico coincidono con quelle dove l’immigrazione è più alta e con quelle in cui la presenza di giovani è maggiore. Allo stesso modo, più bassa è l’immigrazione, più bassa è la presenza di giovani, minore è lo sviluppo economico».
Le politiche dell’Italia sull’immigrazione sono in linea con quelle degli altri Paesi europei?
«Le logiche sono simili. Il problema è che l’Italia sta peggio di altri Paesi dell’Ue, ma non per le politiche migratorie: ha meno soldi della Germania, meno innovazione della Scandinavia, meno investimenti nell’istruzione della Francia. Ed è messa meno bene di altri Stati anche per quanto riguarda la sua struttura demografica. Relativamente a quest’ultima, i due Paesi messi peggio eravamo noi e la Germania la quale, tuttavia, nel 2015, ha assorbito più di un milione di richiedenti asilo che stavano nei Balcani e ora ha una struttura demografica più equilibrata dell’Italia. Poi, certo, l’integrazione è una spesa ma, come la scuola, è produttiva».
Un investimento?
«Certo. Se oltre a fornire gli alimenti compio un lavoro di formazione lavorativa, di conoscenza della lingua e della cultura del Paese ospitante, creo cittadini nuovi con una spesa che, alla lunga, sarà inferiore. Considerando lo straniero come colui che ci porta via il lavoro, se non come il delinquente, pagheremo un prezzo immenso».
Ma per più di qualcuno integrare significa costringere i giovani ad andare all’estero…
«Io all’estero ho cinque nipoti su undici, due figli su tre: anche se non ci fossero gli immigrati non sarebbero rimasti in Italia. Metà delle province del Veneto ha un tasso di disoccupazione più basso di quello della Baviera. Non diciamo che è sempre colpa degli immigrati: non è vero. I fenomeni migratori vanno prima di tutto compresi. Non ne faccio un discorso politico».
A èStoria parlerà anche di totalitarismo islamista e migrazioni. Esiste un legame tra i due fenomeni?
«Direi di no. Il totalitarismo islamista c’è ma è legato a una frangia di popolazione contestata, ripudiata dalla maggior parte dei musulmani nel metodo e anche nel merito. I musulmani arrivano in Italia soprattutto per avere una vita migliore, non per diffondere l’Islam. In un certo senso, che vengano da noi è la prova che da noi si sta meglio. E non è vero che l’Islam non è compatibile con la democrazia: nei Paesi musulmani ci sono Stati democratici e non democratici un po’ come nei Paesi non musulmani».
Le religioni hanno inasprito i fenomeni migratori?
«Non molto: non si emigra per motivi religiosi. Semmai, le religioni hanno aiutato a comprendere i fenomeni migratori: quindi, hanno fornito un contributo positivo. Penso in particolare al mondo cattolico che cerca di risolvere i problemi anche di popoli di religioni diverse».
Non
c’è però solo il mondo cattolico…
«Per quel che riguarda le identità religiose degli immigrati, vanno comprese, applicando le leggi dei Paesi ospitanti senza distinzioni ma anche senza aprire guerre di religione preventive».
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